新台灣新聞週刊

新台灣新聞週刊

〈專訪謝志偉〉這個外省人 為台灣嗆老Ｋ
李鴻典、李心怡
第591期
2007/7/19
新聞局長謝志偉曾因受愚民教育而不認識台灣，於是「去德國認識台灣」；學成返台後，隨即積極投入台灣民主運動，從此與台灣這塊土地緊密地連結在一起。


去年紅衫軍作亂時，謝志偉正在德國，原本已暫停寫文章的他，忍不住寫了一篇名為「雪地裡的樹樁」的文章，他引述了卡夫卡小說《描述一場奮鬥》的精華段落「我們就像雪地裡的樹樁，一眼望去，淺淺地平躺在那兒，彷彿輕輕一腳就可被挪開。可，不然，因為它們其實是和土地緊密地連結在一起的。可是，您瞧，即便這樣扎實的連結看起來也僅是似有若無而已」。
他寫道，「幾百年來，台灣人不就像一截雪地裡看似無著的樹樁般，這裡被踹一腳，那裡被推一把，儘管傷痕累累，時而失意，時而失神，甚至偶爾難免也失身，但卻從未失根過」。
「雪地裡的樹樁」，同時也是謝志偉本身的寫照，他在二十八歲離開台灣赴德國求學之前，因為受愚民教育而一向支持國民黨，到了德國之後才發現自己竟然不認識台灣，他在德國開始學習台語、學習台灣歷史、文化，他笑稱是「去德國認識台灣」。
回台灣後，他便抱著羞愧的心情投入台灣民主運動，從此與台灣這塊土地緊密地連結在一起，所以儘管擔任新聞局長一個多月就被藍營告了三次，他也如同「雪地裡的樹樁」一般，是踢不倒的。對照之下，告他的人，正是解嚴前協助獨裁政權迫害台灣人民的加害者，這些加害者，至今仍未有任何反省。
赴德 開始認識台灣
問：身為外省族群，您從深藍走向深綠，其中的轉折點為何？
答：雖然我媽媽是本省人，但我是被歸類為外省小孩，總覺得國語要說得標準，而且要捲舌，「不捲舌就捲舖蓋」，我長期受國民黨愚民教育，對當時台灣的政治運動完全不關心，我所投的每張票都是投給國民黨。在我的政治概念裡面，沒有在野黨，甚至沒有執政黨，只有國民黨。
一九八○年我服兵役時，在中壢兵工學校當教官教國文，我們辦公室有十六、七個人，一半是預官，一半是職業軍官，不論本省人、外省人，幾乎都是國民黨籍，只有兩個人不是。他們每個月開小組會議時，我們兩個人就要出去散步，所以我那時候感觸就很深。另外，我發現周遭的國民黨員，他們反而常嘲笑蔣介石，對我這個政治未啟蒙的人也很震撼。
一九八二年，我以榜首考上德國國際交流獎學金。到德國不久，德國就大選，歷經內閣改選，那對我更是震撼教育，我突然發現｜原來政府也可以批評，原來政府是可以換的，政府跟黨是兩回事，這對我來說很不可思議。
我開始對照台灣，發現其中差別很大，同時我也開始發現自己對台灣歷史、政治、社會的瞭解是零。在德國跟人聊天時，人家問台灣有沒有左派跟右派，我聽不懂，更嚴重的是，一開始人家問我是哪裡來的，我都說中國，今天看來莫名其妙，可是當時是很自然的。我的行囊裡還有件藍色的長袍，我要讓人家知道我是具有千年文化的中國人，展現「中國人的驕傲」。
可是每次我說自己是中國人，對方就開始講北京、南京、上海，似乎我講的中國和人家講的中國是不一樣的，所以我再解釋是「Republic of China」，人家還是北京、南京、上海，我才心不甘、情不願地搬出台灣，人家就說「你為什麼不直接說台灣？」
我慢慢釐清這種民族、血緣、國家的糾纏，之後出現了一個真空期，因為缺乏了跟土地的連結，人家問起台灣的時候，一問三不知，吳濁流，沒聽過，賴和，沒聽過，當時第一個就是感到羞愧，我如果不改變，對不起自己，對不起台灣這塊土地。
我開始追尋有關台灣的事情，我開始與台灣同鄉會有更密切的接觸，我慢慢地從羞愧、慚愧變成想要回饋。我對台灣二二八、白色恐怖的歷史，最早接觸是看德文的資料，所以我那五年可以說是「到德國去認識台灣」。
回台 從事校園改革
問：你回台灣後，開始從事民主運動，能否談談這段歷程？
答：所謂的台灣心，說穿了最基本的就是「不再以台灣為羞恥，不再以中國來看台灣」，我開始慢慢習慣學會從台灣看台灣。
例如，你就不會從中國的角度看日本跟台灣的殖民關係，你不能期望台灣人從南京大屠殺的角度來看待台灣跟日本的關係，就好像我們沒辦法期待一九四九年以後來台灣的人，從二二八的角度看台灣與中國的關係，但是我可以期待他們可以從一九四九年後的白色恐怖來看台灣跟國民黨的關係。
我回台灣後，就從事校園改革，這是我從事政治跟社會改革的開端，我告訴自己，你二十八歲以前都沒有幫台灣講話，你有五年的時間在德國，也沒有機會幫台灣講話，你不能再犯同樣的錯誤。前面的生氣變成一點勇氣，我第一件做的事就是參與「教官退出校園」。
駐德 說台灣民主事
問：先前擔任駐德代表，你並非傳統外交體系出身，為外交圈帶來什麼樣的改變？
答：外交本來不是我的專長，但跟德國的關係是我的專長。我跟德國關係很深，我在德國讀博士五年，中間沒有回台灣，後來也陸續有三年的時間到德國作研究，加上駐德兩年，一共十年。
我們和德國沒有邦交，有缺點也有優點，有邦交，只要作上層的外交即可，不必去演講，不用深入民間，正因為我們沒有邦交，所以必須去做其他的工作，可以開發的點較多。所以除了維持傳統擁護、支持台灣的組織之外，我把很多的時間放在演講，我親自去說台灣的民主坎坷故事。
光是正、副總統都坐過牢，這點就令他們很震撼，而在那樣的戒嚴時代，行政院長謝長廷、蘇貞昌則是抱著身家性命危險站出來的人。我的目的不是要讓德國和台灣建交，但透過這些慘不忍睹的歷史，讓德國人能夠深刻地瞭解台灣得來不易的民主，不但值得珍惜，更值得支持。
我四處去演講，大大小小有一百場左右。我抱持態度是，當你跟德國人講台灣的民主、人權，你要告訴他，這些是得來不易的，我常講會天上掉下來的只有兩種東西｜一種是雨滴，一種是鳥屎。民主不可能天上掉下來。
我也跟德國人說我親身經歷的故事。我回到台灣教書，就開始從事校園民主運動。當時剛解嚴，台灣還有很多不合理的法規，尤其是心態，所以很多教授們集體上街頭，我怕我媽媽擔心，我都沒跟她說我在做什麼，有一天我在陽明山被一個警察按住，被攝影記者拍到，我媽媽看到很擔心，她不是擔心我做錯事情，她是擔心我因為「做對事情」而受傷。
如果是藍營的人，他是不可能跟人講這段歷史的，因為他們就是威權統治的發動者，這段歷史有多少人犧牲掉，他是加害者，怎麼可能去講加害者的故事。這樣的話，歐洲人他就沒辦法瞭解，台灣走向民主的路上荊棘滿佈，包括它的過程，它裡面的故事。
我去德國兩年瘦了十公斤，很多人跟我開玩笑說，「你沒有全部回來，遺留了一部分在德國」。為什麼？因為四處奔波，每天都在想我還能為台灣做什麼事情？我的辦公室裡頭有一個小房間，原本裡頭就放了張行軍床，大概是要讓我中午休息的時候可以用，不過我從二○○五年五月五日去，到二○○七年六月九日離開，兩年一個月又四天，我從未在那張行軍床躺過。
入閣 比駐德還複雜
問：原先您是在民間，從事校園運動、社會改革，後來進入體制內，先擔任外交官，如今接下新聞局長一職，角色的轉換，如何調適？
答：扁政府找我入閣並不是第一次，直接找我、間接找我都有，游錫?憟H前也找過我到現在這個位置，其實我心理上一直在排斥直接進入政治，我參與政治，但要我直接進入政治，在我心理上一直有排斥，因為擔心會失去自由。
到德國當外交官，對我來說還不算是直接進入政治，因為比較遠，而且德國又是我比較熟悉的地方，而且做外交的方式有很多種，可以輕鬆也可以忙碌，當然我是選擇忙碌的方式，因為我怕無聊，當然也有我想要替台灣做事的心。
我在德國那兩年，主要的對象就是德國與中國，沒有藍綠問題，只有台灣問題，對台灣的向心力比較容易彙整，但回來台灣就是跳進統獨藍綠，情形是不一樣的，比當外交官複雜。我所要面對的是台灣內部的藍綠、統獨問題，這是政治現實。
問：您才接任新聞局長不久，就已經被藍營提告，有什麼感想？
答：他們不出來解釋，卻馬上去告，這也告、那也告，真是「吃人告告（夠夠）」，在這個部分，我不會怕也不會退縮，這是一種試煉，因為我知道我在做對的事。
我之前在陳文成事件的發言，其實我在二○○四年七月一日在做「謝志偉嗆聲」的時候，就討論過這個議題，不是因為我跳進這個內閣才針對陳文成事件有發言，才對國民黨、馬英九提出我的看法、質疑，我是一致的。
他們這些人當時是在幫獨裁政權撐腰，成為他們一部分，幫他們辯護，然後分得一杯羹；基於還原台灣的歷史，我必須要指出來、要提出質疑，他們有時候會講說「是因為當時沒有選擇」，怎麼會沒有選擇？有兩種選擇，一種就是吃香喝辣風風光光，另一種就是手銬腳鐐叮叮噹噹，是有選擇的，有受害者當然有加害者。我認為，重點不是你當時做了什麼，而是你今天的反省是什麼。
問：過去陳師孟擔任台北市副市長的時候講過，他要去市議會備詢就像是要去地獄一樣，您面對立法院時，會有這種擔心嗎？
答：我從來沒有擔心過有人對我的質疑，因為我很真，我講的就是我想的，我不必編謊言。很多人可能認為我是死硬派，但我是出於一九八二年以後，我對台灣的愧疚、慚愧與回饋，我後半段是跟台灣有連結的，我才有資格講「一路走來，始終如一」，馬英九他們是「一路走來，始終如意」，享受特權。
解嚴 堅持轉型正義
問：今年剛好是解嚴二十年，政府部門舉辦相當多的活動，外界對於被害者與加害者之間有更多的注目，今年活動是特別設計的嗎？
答：其實這系列活動在我回台灣之前，府院就已經有規畫，黨更不用講了；有人質疑，為什麼十周年不辦，二十周年才來辦？真是笑死人，十周年的時候民進黨又還沒執政；其實國民黨不是不能辦解嚴二十周年，而是看他要用什麼樣的心態。
我們到現在還是看到他們用「德政」的觀點來看待蔣經國宣布解嚴，有這種想法意味什麼？這表示我們解嚴了，但他們還在戒嚴。當年的自由民主人權，被國民黨用「台獨」兩個字來概括，怎麼二十年之後，他們還在打台獨，沒有成長就算了，他們絲毫沒有一點愧疚的心。
他們是在綁架外省族群，我身為外省族群的一分子，我很為那些真正為台灣付出貢獻、生命的外省人叫屈，國民黨把他們所犯的罪惡，轉嫁到這些真正辛勞的外省人，但好處他們都沒享受到，只有被剝削、被犧牲，國民黨真的很可惡。
問：戒嚴三十八年，台灣社會文化各方面的創傷非常嚴重，解嚴後才有時間進行重建，但社會復原並不完全，現在您處在這個位置上，當務之急是要做些什麼？
答：很多人以為我們從解嚴那一剎那起就解嚴了，其實並不是，一輛高速行駛的火車，當你踩下煞車，不再加速了，但火車還是會繼續往前衝，有一個煞車距離，也就是說，解嚴二十年，並不代表戒嚴停止二十年，它還繼續往前衝，至少衝十年，要有這樣的認知，不然會沒辦法接受。
我現在在這個位置，所以要跟民進黨一起努力，堅持轉型正義，包括從文化等軟性面著手，要軟硬兼施，就像船要入港要看風向躲暗礁；另外，我作為發言人，站在第一線，所呈現出來的就代表民進黨政府，什麼時候要傳達訊息，或者是訊息要怎樣傳達，我還在學習，希望透過我的發言，可以把民進黨被污衊的事得到修正，希望我回來是跳火坑，而不是帶火坑回來。
律動　掌握群眾情緒
問：您過去剛開始主持晚會時，所用的台語也沒那樣多，後來才逐漸多起來，最後幾乎可以整場都用台語主持，整個互動就不一樣，而且您把西洋歌曲的律動帶入其中，這箇中有何巧妙？
答：我是從台語的四句聯轉變為ＲＡＰ，而且我在大學當過老師，當然也當過學生，當老師的人有一個重點就是怎樣讓課變得有趣，台上台下如何能夠互動，這其實很關鍵。所以要想辦法讓他們跟著你說、跟著你唱、跟著你講，像現在很多歌星唱到一半會把麥克風轉向台下，讓歌迷可以接著唱，有互動產生，這種做法其實我比他們早。
不過要有這種互動有一個前提，就是要讓群眾知道要怎麼接話，所以必須要重複，也不能長。所以我就創作了〈GO！GO！GO！台灣是寶島〉，這裡面要有一種感情、有節奏，這跟詩是完全脫離不了關係，通常不要四個字、六個字，要五個字或七個字，例如「台灣袂對叨位去」（台語）就是七個字，再加上五個字「要往哪裡去」（國語），或是「咱講飼老鼠勒咬布袋，是越咬坑越多」（台語），聽起來就很有律動。所以他們看到我出場就會想到節奏，就會跟著搖。
人開始動的時候，就不會只陷在悲情裡。可以把「氣憤」變成「氣氛」，人一動的時候，就有流動，就不是死的，就會有希望，現在的用語叫做「High」，所有原先在心裡被壓抑、被束縛住的東西，就可以解放出來。我常看到很感動的就是有時候有阿公、阿嬤帶著小孫子，都跟著拍子在搖，而且跟這些支持者熟了之後，就會有一種默契，有默契就不會緊張，後來場子比較趕的時候，我可以到了現場五分鐘、十分鐘，再來看今天要講什麼。
這其實跟我的個性有關，但最大的影響可能來自我父親，在我父親朋友與我母親的眼中，他是一個很會說故事的人，他是廣東汕頭人，他的汕頭方言講得很好，然後他的上海話講得跟廣東話一樣好，又會一點日文、一點英文，另外，他也到處跑，當過漁船、商船的船員，也開過小餐廳。可能跟我讀文學也有關係，「一個會講故事的人，他隨時都有話要講」。